وزيرة المعارف الإسرائيلية السابقة شلوميت الوني في لقاء حصري "مع الحدث":
لا افتخر باسرائيل وحالوتس نفذ جرائم ضد الانسانية واستمرار الاحتلال سيشكل نكبة لنا
"لا اصدق مزاعم الشاباك لان عزمي بشارة انسان ذكي والمخابرات الاسرائيلية لم تتمكن من شرائه وسحب جنسيته خطوة فاشية"
"براك هو اخطر شخصية في اسرائيل واذا قام بتنفيذ قراره بقطع الكهرباء عن غزة فانه يرتكب جريمة ضد الانسانية"
"الشاباك قال لي اذا كان مدير المدرسة العربية جاهلا ولا يعرف شيئا ولكنه يتعاون معنا فهذا ما نريده"
"يجب محاكمته حالوتس في البلاد واذا لم ينفذ هذا الامر فعلينا مقاضاته في محكمة دولية لجرائم الحرب"
"نحن وصلنا الى هذه البلاد من الخارج اما العرب فقد ولدوا فيها وانا اسال كيف باستطاعتك ان تطرد السكان الاصليين؟"
"اسرائيل هي جيش يملك دولة وليست دولة تملك جيشا وانا اعاني من الجيش لانه ليس جيش دفاع انما جيش احتلال"
"نقوم بقتل الاشخاص مع سبق الاصرار والترصد بدون محاكمة واغتيالات الجيش للفلسطينيين هي عمليات اعدام بدون محاكمة"
"قلت لجميع الضباط الاسرائيليين ان اياديكم ملطخة بالدماء، انتم تملكون الطائرات وتقتلون وهم يفجرون انفسهم لان لا طائرات عندهم"
اجرى اللقاء: زهير اندراوس
*ما هو رايك بقضية الخدمة المدنية او الوطنية التي تريد الحكومة فرضها على العرب في اسرائيل؟
فلتسموا هذه الخدمة خدمة من اجل المجتمع العربي، كان عليكم ان تتبنوا ما ورد في وثيقة الاستقلال حول المساواة بين العرب واليهود وان تعملوا على تطبيقها. وفي هذه الايام انا غاضبة جدا، لانه في الكنيست الاسرائيلي دخلوا الى حالة من الهستيريا في هذا الموضوع، وانتم تقومون بمساعدتهم. في الكنيست يريدون دستورا، ولكنهم يمنحون الحاخامات كل شيء ليقرروا، وفي هذا الدستور هناك تكريسا لعدم المساواة بين الرجل والمراة، وبين اليهود وغير اليهود، انطلاقا من ان هذه الدولة هي يهودية وتعتمد على مواقف يهودية. الان، اذا اراد العرب في هذه البلاد ان يكونوا مواطنين في الدولة الفلسطينية، فليذهبوا الى الدولة الفلسطينية، ولكنكم لا تريدون ذلك. انتم تريدون البقاء هنا، ووثيقة الاستقلال هي الضمان الوحيد لكي تحصلوا على حقوقكم بالكامل. وانا اسال بصوت عال: هل في الدستور الذي يعكفون على صياغته، عليّ كامراة ان اكون خاضعة لقرارات الحاخامات، الذين لا يعرفون شيئا عن الديمقراطية؟ اما بالنسبة لكم، لو كنتم اذكياء ولا تريدون مغادرة هذه البلاد، فان هذه الدولة لن تتغير ولن تتحول الى دولة عربية، وقد تقرر اقامة دولتين، الاولى عربية والثانية يهودية، وبالتالي فان وثيقة الاستقلال يجب ان تكون بالنسبة لكم الوثيقة الحمراء التي ترفعوها دائما في مواجهة الإسرائيليين. بالنسبة للخدمة المدنية فقد ارعبني القول ان كل من يتطوع يتحول الى منبوذ. ما هذا الحديث من قبل اعضاء كنيست عرب؟ يقومون بنبذ عربي لانه ذهب للمساعدة في مستشفى؟ لماذا لا تتطوعون للخدمة من اجل المجتمع العربي في دولة تعاني من ازمات عديدة.
*بالنسبة للنائب العربي المستقيل الدكتور عزمي بشارة، هل تصدقين اقوال جهاز الامن العام (الشاباك الاسرائيلي) بان الدكتور بشارة ارتكب هذه المخالفات: تقديم المساعدة لحزب الله اثناء الحرب؟
انا لا اصدق مزاعم الشاباك لان عزمي بشارة هو انسان ذكي، اصدر العديد من الكتب التي طرح فيها امورا صحيحة. انه فيلسوف واعود واكرر انه انسان ذكي. بالاضافة الى ذلك، فان المخابرات الاسرائيلية لم تتمكن من شرائه. انه قال ما راى انه من المناسب ان يقول، وامتنع عن الادلاء بتصريحات لا تتماشى مع مبادئه. عن ماذا يتحدثون؟ عن أي مساعدة قدم للعدو في اثناء الحرب؟ بانه ابتسم في وجههم، لانه جلس الى جانب نصر الله في المؤتمر؟ انا لا اعرف اذا كان الشاباك قد لفق ملفا ضد بشارة، ولكن ما اعرف انهم شنوا حملة شعواء ضده. من ناحية اخرى، انا غاضبة بعض الشيء عليه، انا دائما قلت انه من المستحيل التوصل الى الديمقراطية اذا لم تكن هذه الدولة دولة جميع مواطنيها، ولكن بشارة حول هذا الامر الى حرب، وهي بالمناسبة حربا صادقة، ولكنه واصل في الطرح وطالب بان يحصل العرب على حكم ذاتي ثقافي. عندما كنت وزيرة للمعارف قلت للشاباك انني اريد منحهم الحكم الذاتي الثقافي، ولكن عندما حول بشارة هذا الموضوع من موضوع في دولة ديمقراطية الى مسالة عربية، أي شعب مقابل شعب، قالوا لي ماذا تفعلين؟ تعلنين تأييدك لاعداء الدولة من الاقليات؟ انت خائنة؟ من ناحية الجمهور العربي، عزمي بشارة طرح قضايا واسئلة صحيحة بدون شك. للمفدال اقاموا شبكة تعليم حرة، وانا اعتقد انه كان يجب اقامة هذا الاطار للعرب في اسرائيل، وان يكون ممثلو الجمهور العربي اعضاء في هذا الاطار. انا لا اعتقد ان ملاحقة عزمي بشارة هي ملاحقة نزيهة، ولا الاعمال السيئة التي تقوم بها الكنيست مثل ان يكون لها الحق في سحب جنسية شخص. ما هذا؟ وانا اقول اذا صادقت الكنيست على ذلك، فان القانون بالنسبة لي سيكون قانونا فاشيا.
*كيف تفسرين قرار وزير الامن ايهود براك بالاعلان عن غزة كيانا معاديا وقطع امداد الوقود وامور اخرى الى سكان القطاع ؟
هذا القرار ليس انسانيا، انه فرض عقاب جماعي ضد مواطنين. انا اريد ان اقول لك بصراحة متناهية ان ايهود براك هو اخطر شخصية في دولة اسرائيل. وقراره هو جريمة ضد الانسانية،اذا ما نفذه ، لان قطع الكهرباء عن السكان والاطفال والنساء والمستشفيات هو جريمة ضد الانسانية، نعم، هذه جريمة ضد الانسانية، وهذا حسب تعريف الامم المتحدة ايضا.
*لماذ تعتقدين ان براك هو خطير لهذا الحد؟
-بسبب شخصيته، لانه يبحث عن الحروب، بسبب عنجهيته وتعاليه، ولانه يقوم بكل الاعمال المتطرفة لاعتقاده بانه اذا سلك هذه الطريق المتطرفة فانه سيتغلب على بنيامين نتنياهو في الانتخابات القادمة. انه الان الى اليمين من نتنياهو.
*اذا قام الفلسطينيون بتقديم دعوى الى محكمة العدل الدولية في لاهاي بان براك ارتكب جريمة حرب او جريمة ضد الانسانية، كيف ستشعرين؟
كما قلت لك ان براك هو انسان خطير، انا لن اذهب مع الفلسطينيين الى لاهاي، ولكنني ساكون سعيدة اذا قام الفلسطينيون بمقاضاته في لاهاي.
*وماذا عن رئيس الحكومة وباقي الوزراء؟
- هذه الدولة، وانا اتكلم عن اليهود هي دولة مهاجرين وصلوا من جميع انحاء العالم. اذا اردنا ان نقيم دولة ديمقراطية، فعلينا ان نهتم اولا بالتربية والتعليم. وهذا الامر ينسحب ايضا على العرب في البلاد. عندما كنت وزيرة للمعارف قال لي رئيس الشاباك انذاك، بالنسبة لنا اذا كان مدير المدرسة العربية جاهلا ولا يعرف شيئا ولكنه يتعاون معنا، فهذا ما نريده. اما اليوم فان الامور تغيرت. لماذا انا مهتمة بالتربية والتعليم؟ لانني اريد ان يصل الى الجيش جنودا يتمتعون بصفات انسانية، لان الجيش لا يمنحهم ذلك،انما يصنع منهم قتلة ممتازين او جنودا جيدين، انا لا اعرف. في الحكومة الحالية يوجد ثمانية وزراء كانوا جنرالات في الجيش وهم منشغلون كثيرا ببيع الاسلحة وبالتحضير لحرب اخرى، لان هذا ما يعرفونه فقط.
* وما هو تعقيبك على قيام الجيش الاسرائيلي بالقاء القنابل العنقودية على السكان في الجنوب اللبناني خلال الحرب الاخيرة في السنة الماضية؟
انا اقول ان رئيس هيئة الاركان العامة السابق دان حالوتس يجب ان يقدم للمحاكمة هنا في البلاد، واذا لم ينفذ هذا الامر فعلينا مقاضاته في محكمة دولية لجرائم الحرب. من يقوم بالقاء قنابل عنقودية في منطقة سكانية ما هو الا مجرم حرب وفق اعتقادي. والخطير في الامر انه يعرف ان هذا الامر محرم. ما هذا؟ يلقون القنابل العنقودية على المنطقة ويحولون اكثر من مليون مواطن لبناني الى لاجئين؟ حسب رايي هذه فضيحة. حالوتس هو انسان متعال، وهذه اسوا صفة يمكن ان يتحلى بها الانسان. مني لن تسمع كلمة واحدة جيدة عن هذا الشخص. انه لم يتشاور مع الحكومة عندما اتخذ هذا القرار.
*كيف تشعرين كيهودية وصهيونية وديمقراطية ان دولتك التي تفتخري بها ما زالت تحتل بقوة السلاح ارضا وتسيطر على الشعب الفلسطيني؟
-اولا، انا لا افتخر بهذه الدولة. لانني ارى انه يحدث فيها امورا صعبة للغاية. ان نحتل شعبا اخر منذ اربعين عاما فهذه وصمة عار وخزي لا يوجد لها ما يشبهها. ان الاحتلال هو خطيئة، ايضا بالنسبة لنا، وهذا الاحتلال سيسبب لنا نحن الاسرائيليين النكبة الخاصة بنا. في دولة اسرائيل لا يوجد عقاب الاعدام حسب القانون، ونحن نقوم بقتل الاشخاص مع سبق الاصرار والترصد بدون محاكمة وبدون ادلة وبينات. ان الاغتيالات الممركزة التي نقوم بها هي عمليات اعدام بدون محاكمة.
*ما هو رايك بافيغدور ليبرمان؟
اعتقد ان براك مسرور من اقتراحات ليبرمان القاضية بما يسمى التبادل السكاني. يمكنك كعربي ان تفكر بان اقتراح ليبرمان هو فاشي. هذا الشخص يرعبني بسبب ارائه. باستطاعتك تسمية ذلك فاشية، لان الفاشية هي التعصب القومي المتطرف ضد الديمقراطية، وتريد تنفيذ الأمور بواسطة القوة. هذا ليس انسانيا ويتعارض مع مبدا الديمقراطية بشكل جوهري. وفي هذا السياق اريد ان اقول: نحن وصلنا الى هذه البلاد من الخارج، اما العرب فقد ولدوا فيها. وانا اسال كيف باستطاعتك ان تطرد السكان الاصليين؟ ولكنهم يعتقدون ان كل شيء ممكن، لان الله اختارنا نحن، أي الشعب اليهودي، نحن شعب الله المختار ونحن ننتظر عودة المسيح. اليمين المتطرف يريد ان ينصب ابن يغال عمير قاتل رابين مسيحا منتظرا.
*هل نحن على اعتاب حرب؟
-لا يوجد أي مبرر للحرب. براك هو وزير الامن، ولا توجد لدي ثقة بالمرة في هذا الشخص. هذه حكومة جنرالات وانظر ما الذي يقومون الآن بفعله ضد الفلسطينيين. اسرائيل هي التي اقامت حماس ضد فتح. انا مع اجراء مفاوضات مع حماس وايضا مع الشيطان، لانني اريد السلام.
*كيف تعرفين الجيش الاسرائيلي؟
-انه جيش احتلال. يقولون انه جيش الدفاع الاسرائيلي. دولة اسرائيل هي دولة قوية جدا من الناحية العسكرية والاقتصادية والتربية والتعليم. ولكن حكام الدولة يعملون على غسل دماء المواطنين بانهم ضحايا واخافتهم، وكيفما تدور في اسرائيل يقول لك الناس البسطاء من الشعب ان العرب يريدون القاؤنا الى البحر، ولنفترض ان ذلك صحيحا، هل يملكون القوة لاخراج ذلك الى حيز التنفيذ. الحكماء الذين يجلسون في موقع صنع القرار يخيفون الشعب بدل ان يزرعوا فيه الثقة والامان، أي اليهودي الملاحق، وبالتالي فانهم يجمعون القوة لتنفيذ ما يشاءون. ولا تنسى ان الذين اقاموا الدولة وصلوا الى هنا من دول غير ديمقراطية. هل احضروا معهم الديمقراطية؟ الجواب لا.
*التفتيشات والاذلال والتنكيل الذي يتعرض له العرب في المطارات، اليس هذا عنصرية؟
هذا خزي وعار. من يعمل في المطارات هم جماعة من الروبوتيم ( الآلات المتحركة)، قالوا لهم الكثير وبالتالي حولوا كل عربي الى خطر امني، هذا عقاب جماعي وقبيح وعنصري ضد العرب.
*هل توافقين على التعريف القائل ان اسرائيل هي مخابرات تملك دولة وليس دولة تملك مخابرات؟
انا اقول غير ذلك، اسرائيل هي جيش يملك دولة وليس دولة تملك جيشا. انا اعاني من الجيش لانه ليس جيش دفاع، انما جيش احتلال، وانت تعاني من الشاباك لانك عربي. وهذا الامر يقلقني كثيرا.
*هل تعتقدي انه في نهاية المطاف ستقوم اسرائيل باجتياح غزة؟
لا اعرف، آمل ان لا يتم ذلك. هناك اصوات هنا تؤيد الاجتياح. قلت لي انني افتخر بالدولة، وانا اقول لك لا افتخر بها. واقول ان دولة قوية وعظمى يجب ان تتنازل من اجل السلام. واريد ان اكشف لك، انه قبل اقتحام شارون للمسجد الاقصى بليلة واحدة، قام عرفات بزيارة سرية الى بيت باراك، وهذا ما قاله لي عرفات، واستجداه بعدم السماح لشارون بالصعود الى المسجد لانه مكان مهم لكل العرب والمسلمين، فرد عليه بالقول نحن دولة حرة. لقد سمح باراك لشارون بالوصول الى الاقصى لانه في ذلك الحين لم تكن له اغلبية في الكنيست، واتفق مع شارون ان يكون وزيرا للدفاع في حكومته او بالعكس، وبعد الزيارة اندلعت انتفاضة الاقصى.
*انت تتهمين براك بصورة غير مباشرة انه كان السبب في اندلاع الانتفاضة الثانية. هل هذا صحيح؟
نعم. انه المسؤول عن السماح لشارون بالوصول الى المسجد مع الجيش والاسلحة، على الرغم من علمه بانه يوجد توتر، وكما قلت لك عرفات جاء الى بيته في الليل، واعتقد ان عرفات اخطأ عندما وصل اليه، لانه في لقاء كامب ديفيد، براك اهان عرفات كثيرا، ولكن عرفات لم يشأ ان يكون هنالك اي توتر، وعندها اخترع براك المقولة بانه لا يوجد مع من نتكلم. كل الوقت قالوا ان عرفات حضر الانتفاضة وهذا كذب.
*ماذا عن الادعاء الاسرائيلي بانه لا يمكن اطلاق سراح اسرى اياديهم ملطخة بالدماء؟
في الاسبوع الماضي القيت محاضرة في كلية الامن القومي. لماذا تعملون حفلة من هذا الامر؟ جميع المستمعين كانوا ضباطا وقلت لهم جميعكم اياديكم ملطخة بالدماء، انتم تملكون الطائرات وتقتلون، وهم يفجرون انفسهم لان لا طائرات عندهم. وقال احدهم انك تقارنين بين دمنا وبين دم الفلسطينيين، فاجبت انه نفس الدم. وبالنسبة لاطلاق شاليط، انا مع اطلاق سراح الاسرى ويثيرني جدا تدخل العائلات الثكلى في القرارات السياسية. ايضا في الطرف الفلسطيني يوجد عائلات ثكلى ويوجد والد ووالدة لهم. وايضا القضاة عندنا يحكمون على الفلسطيني بعشرة مؤبدات، اما عامي بوبر الذي قتل سبعة فلسطينيين ابرياء، فقد حكموا عليه بمؤبد واحد ومنحوه الفرصة للخروج من السجن للعطلة. ما اريد ان اقوله ان هنالك نوع من الهستيريا لدينا. يوجد حقد وكراهية ومظاهر من العنصرية.
